Nichts als Geschwurbel

Nun ist’s auch mal gut. In den letzten Tagen habe ich immens viel Zeit damit verbracht um auf verschiedenen, deutschsprachigen Skeptiker-Blogs nach inhaltlichen-kritischen  Argumenten gegen das methodische System der Astrologie zu suchen. Stunden um Stunden. Zum Beispiel bei Michael Kunkels „Wahrsagercheck Blog“. Seiten über Seiten durchwühlt, auf der Suche nach nur einer einzigen relevanten Aussage über Astrologie und warum sie nicht „funktionieren“ kann. Gefunden hab ich

Nichts.

Wer es nicht glaubt, darf es selbst noch mal probieren, ich warne aber davor. Nach dem Lesen fast aller Artikel, die sich ausschließlich mit den Aussagen und „Prognosen“ verschiedenster Astrologen befassten, war mir einfach nur noch schlecht. Zum einen wegen eben dieser Aussagen, die man wirklich nicht weiter kommentieren muss. Zum anderen aber auch über die zynische Freude, die bei Attacken auf selbige Astrologen in jedem Satz spürbar wird.

Hier sind oftmals wahre Menschenfreunde am Werk, deren Mission einerseits die Rettung all der Dummen und Naiven ist, die Rat bei Astrologen, Kartenlegern und Wahrsagern suchen. Und andererseits genau deshalb (logisch) andere Menschen beleidigen, beschimpfen und diffamieren müssen. Zur Rettung der derjenigen, die ihre Blogs wohl nie lesen werden. Oder glaubt jemand im Ernst, dass alle Questico-Süchtigen Rat auf Wahrsagercheck oder einer ähnlichen Seite suchen? Wenn ja, warum steht dort kein einziger Artikel, wie man mit diesen Angeboten umgehen sollte? Kein Hinweis auf Suchtberatungsstellen etc.? Um es kurz zu machen, mich ärgert eines gewaltig. Die Dreistigkeit und Unverschämtheit mancher Skeptiker, die ihre Blog-Leser glauben machen wollen, dass sie wüssten, worüber sie schreiben. Über das System Astrologie.

Alles was ich lesen konnte, bezog sich auf Menschen die nur vorgeben, Astrologen zu sein. Fast nie gibt es dabei Hinweise auf deren Ausbildung, Studium oder methodisches Vorgehen. Sondern es geht in solchen Fällen um Prognosen, bei denen sich jeder ernsthafte Astrologe sofort fragen wird: „Wie kommen die darauf?“ Es wäre also völlig okay, wenn man aus der Vielzahl der nicht eingetroffenen Prognosen den Schluss ziehen würde, dass

a) die Herren und Damen ihr Handwerk nicht beherrschen oder/und
b) das mit astrologischer Methodik keine eindeutigen und spezifischen Aussagen über zukünftige globale Ereignisse möglich sind.

Alles Schwurbler?

Wenn das jedoch dann in der skeptischen Gemeinde als Beweis gilt, dass ein System als Ganzes nicht funktionieren kann, weil manche seiner Vertreter eine versprochene Leistung nicht erbringen, frage ich mich: Warum wird dort nicht auch auf die Namen von fast allen Allgemein-Ärzten und Pharma-Produzenten dieser Republik stehen. Denn wenn ich heute zum Arzt gehe, auf der Packungsbeilage der Verordnung lese, dass meine Beschwerden sich bessern werden und sie tun es nachweislich zum x-ten Mal nicht, habe ich dann einen Beweis, dass die ganze Medizin Schwachsinn ist? Geschwurbel? Bullshit? Nicht funktionieren kann?

Oder wenn in CERN Quantenphysiker Teilchen aufeinander prallen lassen, die nie ein Mensch zuvor, während dessen und auch danach mit eigenen Augen sehen wird, habe ich dann einen Beweis, dass es diese Teilchen nicht gibt? Die Wissenschaftler also nur Scharlatanten sind, die sich Milliarden an Steuergeldern unter den Nagel reißen, durch ein kompliziertes Netz an Thesen und Theorien, die nur Eingeweihte verstehen können? Und dann selbst noch die Geräte bauen, mit denen sie virtuell Bilder von einem ominösen Etwas erzeugen können, das man sonst weder sehen, hören, riechen, schmecken oder ertasten könnte. Ein Higgs-Boson heute, ein Neutrino morgen. Alles Geschwurbel? Betrüger? Beutelschneider?

 

 

Ich gehe mal davon aus, dass solche Argumente auch in Skeptiker-Kreisen nicht wirklich populär sind. Sondern es um Inhalte und kritische Auseinandersetzung mit den jeweiligen Themen geht. Ernsthaft. Warum kann ich dann aber nichts darüber lesen, was denn nun die immer wieder erwähnten „wissenschaftlichen“ Gründe seien, die für jedermann nachvollziehbar eindeutig belegen, dass das System Astrologie nicht funktionieren kann?

Nichts.

Nein, das ist weder eine Übertreibung noch böser Wille, um hier jemand zu diffamieren. All die immer wieder genannten wissenschaftlichen Beweise, die das System Astrologie ein für alle mal ins Nirwana schicken könnten, werden nirgendwo genannt.

Selbst der Guru der Skeptiker-Gemeinde, ein ehemaliger Zauber- und Trickkünstler namens James Randi, schwurbelt etwas vom „Barnum-Effekt“ und führt naive Astrologen vor, die in einer Art Quiz herausfinden, welcher Mensch welches Sonnenzeichen hat. Wenn die dann scheitern (müssen), gilt das als wissenschaftlicher Beweis. Wenn ich der Meinung wäre, dass mein astrologisches Wissen mich ermächtigt, jedem Mitmenschen das Sonnenzeichen von der Nase ablesen zu können, würde ich im Zirkus oder in Talkshows auftreten. Leicht verdientes Geld.

Auf dem Astro-Wiki von PSIRAM (vormals EsoWatch) liest man dann noch etwas von der alten Mär von den Sternbildern. Die doch heute wo ganz anders stehen würden, als Astrologen glauben. Gäääähn. Ich mag dazu nichts sagen (wen es wirklich interessiert der kann gerne Der Zodiak - Ursprung und Einheit lesen), genauso wenig wie Herr Kunkel wohl auf die Frage antworten würde, warum man Primzahlen Primzahlen nennt und nicht Primelzahlen. Das klingt doch viel schöner. Absurd? Genau.

Selbst in einem jüngeren Interview, das in Skeptiker-Blogs immer wieder gern zitiert wird, zeigt sich der Vertreter der Gegner überrascht, als ihm seine Interview-Partnerin eröffnet, dass die Sternbilder keineswegs gleich zu setzen wären mit den tropischen Zodiakzeichen (Link). Aber solche kleinen Leuchtfeuer der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem System Astrologie erhellen die Dunkelheit des fast absoluten Nichts eben kein bisschen. Es bleibt immer noch ein Haufen

Nichts.

Beweise, Beweise...

Umgekehrt wird natürlich für alle Skeptiker ein Schuh daraus. Wo bleiben die 100 %-igen Beweise für die Astrologie? lese ich immer und immer wieder. Hier ist einer...(englischer Astrologe verblüfft englischen Skeptiker). Aber Spass beiseite. Welche Beweise und wofür? Haben besagte Herren und Damen womöglich die Blogs ihrer eigenen Science-Kollegen nie gelesen. Wie zum Beispiel Hinterm Mond gleich links.

„In den Naturwissenschaften gibt es keine 100%igen Beweise, sondern immer einen Haufen von Belegen. Irgendwann ist eine Idee so schlüssig und mit derart vielen Experimenten belegt und gleichzeitig spricht auch nichts oder sehr wenig gegen diese, so dass die Idee - genauer die Hypothese - ein verlässliches Fundament für weitere Arbeiten wird. Sie wird Teil einer Theorie.“

Nun mal nachgefragt – was bitte spricht denn gegen ein funktionales Modell Astrologie? Die Interpretationen einiger Astrologen, die offensichtlich nicht verstanden haben, wo genau die Grenzen dieses Modells liegen? Das soll der Beweis sein, dass es keinen auch irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen den Bewegungen der Planeten und einem entsprechenden Erleben von Wirklichkeit gibt?

Bleiben wir mal dabei. Astrologie hat, wie jede Wissenschaft ein paar Prämissen. Die wichtigste davon könnte man wie folgt zusammen fassen:

Die Bewegungen der Planeten, einschließlich der Erde, haben direkte und beobachtbare Auswirkungen auf das Leben ALLER Menschen. Unabhängig davon, ob sie daran glauben oder nicht.

Stimmt nicht? Gut, dann gibt es also keine Ebbe und keine Flut (alles nur Einbildung oder von höheren Mächten erzeugt), es gibt keine Jahreszeiten und unterschiedliche Tageslängen. Und falls doch beeinflusst das unser Leben in keinster Weise, völlig egal ob es Nacht oder Tag ist. Auch wenn die meisten Menschen sich dummerweise angewöhnt haben, im einen Teil  nichts zu tun und den anderen für ihre Aktivitäten zu nutzen. Ach so, weil es dann hell ist. Stimmt. Das hat also auch nichts mit zyklischen Planetenbewegungen zu tun, sondern ist Ausdruck des absolut freien Willens jedes Einzelnen. Klingt blöd? Ist blöd.

Genauso wie die vielgehörte „kritische“ Aussage, die Planeten (verallgemeinernd dann auch gerne als Sterne bezeichnet) hätten keinerlei(!) Einfluss auf uns Menschen.
Aber ich höre schon das Raunen, denn das ist ja jetzt Haarspalterei, schließlich könne man ja nicht vom einen (dem erlebten Einfluss oben genannter kosmischer Übeltäter) auf anderes schließen. Ach? Kann man nicht?

Gut, bleiben wir beim Einfachen. Einfach aus dem Grund, weil die meisten "Kritiker", an die sich das hier richtet, vermutlich eh nichts mit astrologischen Feinheiten anfangen können, da ihnen nicht mal die Grundlagen geläufig sind. Sagen wir einfach mal okay, ob jetzt Planeten noch andere "direkte" Einflüsse haben ist schwer zu sagen. Oder besser zu messen. Kann man aus all dem kosmischen Hintergrundrauschen nicht herausfiltern. Mit den heutigen Messgeräten zumindest. Frequenzen, Schwingungen und so weiter, der ganze Eso-Kram halt. Und deswegen kann man auch nichts zuordnen. Geht nicht. Ist klar.

Aber die Sonne.

Die Sonne ist doch ein aktives Element, lebensschöpfend, Grundlage unserer Existenz. Wird glaub ich, auch von Astrologie – Gegnern nicht mehr bestritten.

Dann ist es aber ein seltsamer Zufall, dass ausgerechnet diese Sonne einen mittleren Aktivitätszyklus hat, der ziemlich genau mit dem Umlauf des Gasriesen Jupiter übereinstimmt. Aktivität heißt: mal mehr, mal weniger Sonne. Vereinfacht ausgedrückt. Und das geschieht zyklisch.

Natürlich gibt es Abweichungen von den Mittelungen, aber auch in den Naturwissenschaften weiß man, wie Abweichungen zustande kommen können. Meist durch andere Einflüsse ähnlicher Art, die man aber noch nicht genügend erforscht hat. Nun gibt’s darüber aber zumindest Thesen. Zum Beispiel, dass es da schon einen Zusammenhang gibt, weil der Jupiter nun auch ein ganz Großer ist. Massig Masse sozusagen. Also kann es durchaus sein, ein ursächlicher Zusammenhang scheint möglich. Ist aber momentan noch eine Hypo-These, aber trotzdem... (siehe oben).

Dann darf man aber auch die Frage stellen, was machen denn nun die anderen Planeten, die ja (verglichen mit mir jedenfalls) auch ziemlich massiv sind. Saturn, Uranus, Neptun. Und was passiert, wenn sie heliozentrisch in Konjunktionen, Oppositionen usw zueinander stehen? Und damit zB das Baryzentrum des Sonnensystems maßgeblich beeinflussen. Um das sich auch die Sonne bewegt. Vielleicht haben die auch, rein theoretisch thesenhaft gedacht, einen gewissen Einfluß auf die Sonnenaktivität, zumindest was ihren Output angeht (siehe auch Plasmasturm im Anmarsch ).
Mag ja alles sein, könnte man jetzt kunkeln, aber mit den anderen Planeten hat das nichts zu tun. Viel zu klein.

Gut, nehmen wir mal den kleinsten davon, Merkur. Der hat eine Masse von 330.200.000.000.000.000.000.000 Trilliarden Kilogramm (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Meine momentane Masse beträgt ca. 84 kg (ich lüge…, aber egal). Demnach entspricht Merkur ungefähr 3.930.952.380.952.380.952.381 Trilliarden Meta-Menschen meiner Gewichtsklasse. Was ungefähr gleichbedeutend wäre mit dem 561.564.625.850 milliardenfachen unserer heutigen Erdbevölkerung.

Viele verwirrende Zahlen, einfache Schlussfolgerung: So klein bzw. untergewichtig ist dieser Merkur gar nicht. Und wer mir jetzt erzählen will, dass mein Wohnungsnachbar mit seinen 72 kg mehr Einfluss auf mich oder auf die Sonne hat, als Merkur, mit dem spreche ich nicht mehr. Der soll einfach seinen Einstein nochmal lesen (von den anderen Esoterikern wie Heisenberg, Bohr und Co. wollen wir erst gar nicht reden).

Und nun?

Trotzdem – scheint so als gäbe es einen Einfluss der Planeten auf die Sonne. Und damit auf unser Leben. Mal nüchtern betrachtet. Somit ist die erste astrologische Prämisse eigentlich schon eine Tatsachenbehauptung. Planeten haben einen Einfluss auf unser Leben, die These steht. Jetzt müssten sich die Gegner einer solchen eigentlich etwas anstrengen. Mit ihren Argumenten. Lese ich da im oben genannten Blog (Hinterm Mond gleich links ).

„Vor allem muss man sich dann schon ein bisschen anstrengen, um dieses Fundament umzustürzen. Es sieht schon ein bisschen lächerlich aus, wenn jemand im übertragenen Sinne mit dem Fuß gegen ein stabiles Gebäude tritt.“

Aber…

„Leider sind die geistigen Häusertreter gleichzeitig geistig schmerz- und merkfrei. Im Ernst, manche Gedanken, die z.B. Einstein-Leugner äußern, sind so widersinnig, dass sie schon beim Lesen wehtun."

Gnampf… (Zitat von Bernd dem Brot).

Um noch mal auf den Kernpunkt dieses kleinen Artikels zurück zu kommen. Ich behaupte jetzt mal, dass ich als astrologischer Forscher in zehn Minuten mehr Argumente gegen das gängige astrologische Modell aufzählen könnte, als die versammelte Zunft der Skeptiker mit samt Guru Randi in einem Monat.

Und damit sind Argumente gemeint, keine unüberprüften Meinungen oder spitzfindige Umkehrungen. Oder um es sinngemäß in den Worten von Michael Kunkel zu sagen: „…klar formulierte und somit beweisbare Aussagen, die nicht so schwammig formuliert sind, dass nahezu alles und jedes hineingedeutet werden kann.“  Eine Zitat-Abwandlung aus einem Skeptiker-Blog.

Aufruf zum Widerspruch

Wenn Wissenschaft also im Prinzip nichts endgültig beweisen, aber zumindest falsche Thesen widerlegen kann, dann müsste es doch ein Leichtes sein „meine hiergenannte These“ zu widerlegen.Nochmals zum einfachen Mitdenken:

Sonne, Mond und Planeten (die Sterne lassen wir jetzt mal ausdrücklich weg!) haben einen direkten und nachweisbaren Einfluss auf das Leben ALLER Menschen, ob sie nun daran glauben oder nicht.

Deswegen bitten wir ab sofort um massive Teilnahme an unserem  kleinen Wettbewerb:

Finden Sie einen Beweis, der oben genannte These wissenschaftlich widerlegt. Wir können hier zwar kein Preisgeld von einer Million Dollar ausschreiben, aber zumindest werden wir die besten Argumente hier veröffentlichen und sie unseren Lesern zur Diskussion anbieten. Ein Forum in der Höhle der Ungläubigen sozusagen, wem immer es also um Aufklärung von naiven Gutgläubigen geht, dessen Stunde hat jetzt geschlagen. Sollte allerdings nichts kommen und ich meine damit das, was ich in diversen Blogs lesen konnte nämlich

NICHTS

dann werde ich in Zukunft jeden Artikel, der den anfangs genannten Schwurbel-Schwachsinn weiter unter gutgläubige Menschen bringt, entsprechend kommentieren. Natürlich mit dem Hinweis auf diesen Artikel. Solange bis endlich einer oder eine kommt, die mit entsprechenden, intelligenten Argumenten meine kleinen grauen Zellen wieder zum Arbeiten bringt.

Denn leider, nach dem Lesen von so viel gequirltem Bullshit (ein Fachausdruck, es handelt sich dabei keineswegs um ordinäre Kuhfladen wie man mir mitteilte), getarnt als logisch denkendes Gutmenschentum, haben diese vorübergehend aus Protest ihre Mitwirkung eingestellt. Was man diesem Artikel sicher anmerkt (wer lieber gerne etwas wirklich Gehaltvolles über dieses Thema lesen möchte: Das Dilemma einer kleinen Null oder Was ist das Prinzip der Astrologie?). Aber ich wollte aus der Not eine Tugend machen, wenn man schon mal die Chance hat, ein gewisses geistiges Niveau zu unterschreiten, kann man sie ja auch für etwas Sinnvolles nutzen.

In diesem Sinne hoffe ich auf eine rege Beteiligung und versichere hiermit auch feierlich – bei uns werden Sie geholfen. Oder zumindest mit Respekt und Fairness behandelt. Selbst wenn uns Ihre Argumente überzeugen und wir dann umsatteln müssten. Auf Taxifahrer oder Kassiererin. Alles besser als in Dummheit zu sterben oder in Unwahrheit zu leben.


(PS: Einsendeschluss ist der 30.September 2012, Argumente bitte an Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein! oder direkt hier als Kommentar)

(PPS: Auszüge aus diesem Artikel dürfen leider nur nach Absprache mit dem Autor aus dem Zusammenhang gerissen werden, ich bitte um Verständnis)

Bilder: James Randi von Nightscream (Eigenes Werk) [CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons

Titelbild (bearbeitet) von Sgerbic (Eigenes Werk) [CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons

Gruppe (bearbeitet) J.J. at the English language Wikipedia [CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0), GFDL (www.gnu.org/copyleft/fdl.html) or CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/)], via Wikimedia Commons comic

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Kommentare  

 
m.s. h.
# RE: Nichts als Geschwurbelm.s. h. 2014-02-17 16:18
*
:-* S A T I R E PUR ! gähn... :lol: :lol: :lol: :lol: 2014* :P
 
 
meta
# Forum eröffnetmeta 2012-09-08 17:58
Die neuen Unterforen sind jetzt freigeschaltet, ein paar Kommentare mit Autorennennung sind schon übertragen. Es darf also (sachlich) diskutiert werden, falls Bedarf besteht.

astrologie-zeitung.de/.../...

Viel Spass dabei
 
 
ECW
# RE: Nichts als GeschwurbelECW 2012-09-08 13:50
Lieber Meta-Hari,

Zitat:
Wir können hier zwar kein Preisgeld von einer Million Dollar ausschreiben, aber zumindest werden wir die besten Argumente hier veröffentlichen und sie unseren Lesern zur Diskussion anbieten.
Es gibt nur die Ehre für die besten Argumente? Ich stifte einen Pokal, der dem besten Argumentierer zuerkannt wird. Graviert und poliert!


Ihr Looper entscheidet, oder die Leser oder oder....Vielleicht kann daraus ja auch eine Tradition werden? Der Loop-Star für den beste Astrologie-Beweis! ich fände es klasse!

Liebe Grüße! EC.
 
 
meta
# prima ideemeta 2012-09-08 17:56
Loop-Star muss es dann aber auch in schwarz geben, für das beste Argument dagegen :lol: (falls noch eines kommen sollte, daß über die bisherigen Einwürfe hinaus geht...)
 
 
ECW
# SterneECW 2012-09-09 10:05
Pro und Kontra-Stars - stimmt absolut! So soll es sein! :-)
 
 
meta
# Fragen und Antworten - Ankündigungmeta 2012-09-08 13:35
Es gibt hier einige Fragen, deren Beantwortung den Rahmen der Kommentarfunktion ein wenig sprengen würden. Zu unübersichtlich vor allem. Deswegen wirds heute im Laufe des Tages einen neuen Forumsbereich geben, in den die wichtigsten Kommentare als neue Threads eingestellt werden. Dort darf dann auch heftigst diskutiert werden.

Dieser Teil des Forums wird öffentlich sein, eine Registrierung ist dort nicht notwendig.
 
 
Yamuna
# zwei Weltbilder - eine Brücke über die KluftYamuna 2012-09-08 10:02
hallo zusammen,
Für mich funktioniert Astrologie nur auf der inhaltlichen Ebene von Analogie und Symbol, doch nicht auf physikalischer, messbarer Ebene. D.h. die wissenschaftlich orientierten Kritiker sprechen eine völlig andere Sprache als ich.
Es geht für mich um keinerlei physikalische Wirkung im Sinne von Kausalzusammenhängen (wie Gravitation); für mich sind die Planeten lediglich die Zeiger einer Uhr, die anzeigen, was die Stunde geschlagen hat, wie die Zeitqualität ist, doch die Uhrzeiger lösen diese Zeitqualität nicht aus.
Meiner Meinung nach "beeinflussen" die Planeten nicht - mit Planeten meine ich ausdrücklich hierbei nicht die großen Lichter Sonne und Mond sowie die Erdrotation. Der Wechsel von Tag und Nacht, Sommer und Winter ist ja wohl offensichtlich ein Einfluss.
Was ich meine, ist alles von Merkur bis Pluto (der zum Kleinplaneten degradiert wurde, den ich aber aus meinen Deutungen überhaupt nicht wegdenken kann) und Chiron.
Nach meinem Empfinden treffen hier einfach zwei Weltbilder aufeinander: entweder jemand hat die Offenheit, für sich selber mal auszuprobieren, ob die astrologische Betrachtungsweise der eigenen Lebensgeschichte (z.B. die erwähnten drei Jahre des Experimentierens) innere Zusammenhänge erschließen kann, oder jemand lässt nur sog. "wissenschaftliche Beweise" (was immer das sein mag, siehe "Arbeitshypothese" und Theorie) gelten.
Diese Beweise können aus meiner Sicht nicht geliefert werden, weil wir uns auf der Analogieebene befinden: "Wie oben, so unten" ist nun mal nicht "WEIL oben, darum unten!"
Zwischen beiden Polen gibt es m.E. keine Möglichkeit, den anderen durch sog. "Argumente" zu überzeugen.
Die einzige Brücke über diese Kluft: die Offenheit eines "Kritikers", sich wirklich mal die Zeit zu nehmen und möglichst vorurteilsfrei darauf einzulassen, den eigenen Lebenslauf anhand diverser maßgeblicher Transite, Solare,Progressionen und Auslösungen zu betrachten.
So kann durch ein Aha-Erlebnis auf Basis der eigenen Biographie mancher Saulus zum Paulus werden.

Auch ich habe früher über Astrologie nur gelächelt, bis mir 1986 erstmals mein Horoskop erläutert wurde und ich mich mehr gesehen und "erkannt" fühlte als je zuvor. Damit war meine Neugier geweckt, und mein Weg führte mich im Laufe der Jahre hin zu einer professionellen Astrologie-Ausbildun g incl. DAV-Prüfung.
Yamuna
 
 
suse
# RE: zwei Weltbilder - eine Brücke über die Kluftsuse 2012-09-08 19:42
ein ganz wunderbarer kommentar - ich teile in sehr, sehr vielem deine meinung. danke, yamuna! lieben gruß, sri
 
 
Spritkopf
# Strohmann-Herausford erungSpritkopf 2012-09-07 11:31
Was wollen Sie eigentlich mit Ihrer albernen Strohmann-Herausford erung bewirken? Wenn ich in die Sonne gehe, bräunt sich meine Haut und somit ist die These, dass die Sonne keine Auswirkung auf mich hat, direkt widerlegbar.

Eine solche Widerlegung ist aber noch lange kein Beweis, dass die Stellung des Planeten Neptun und die von ihm auf mich zum Zeitpunkt meiner Geburt ausgeübte Gravitationskraft von 10 hoch minus eine Fantastillion Newton einen messbaren Einfluß auf meinen Charakter haben könnte. Falls Sie das gerne belegt haben möchten, verweise ich auf
de.wikipedia.org/.../...
Dort finden Sie auch die weiterführenden Links.
 
 
Kallewirsch
# RE: Nichts als GeschwurbelKallewirsch 2012-09-06 16:03
Zitat:
Denn wenn ich ansonsten des öfteren lese, "dass Planeten absolut keinen Einfluß auf Menschen haben"
Vom Standpunkt des 'Absoluten' aus gesehen, haben Sie natürlich recht. Die Sache ist aber die, dass wen ein Einfluss so dermassen klein ist, dass er komplett im thermischen Rauschen untergeht, dann kann man guten Gewissens die Näherung "wuzzi wuzzi winzig klein" ist gleichbedeutend mit "keiner" machen. Wenn die Kräfte, die die Luftmoleküle rund um mich durch direkten und zufälligen Stoss auf mich übertragen, um einige Zehnerpotenzen größer sind, als das was Jupiter mit den Atomen meines Körpers macht, dann kann man wohl mit Fug und Recht behaupten: Was immer Jupiter auch mit mir anstellt, durch die Kollisionen mit den Teilchen der Luft rund um mich, ist das alles uninterressant, weil es sofort durch ein paar Kollisionen mit ein paar Sauerstoffatomen rund um mich aufgehoben wird.
 
 
Wizzy
# ErgänzungWizzy 2012-09-06 17:30
Und um einen weiteren Vergleich hier anzubringen, habe ich mir die Mühe gemacht, die Kräfte von Jupiter und eines größeren, auf meine Haut prallenden Regentropfens auszurechnen.
F_jup=mGM/r^2=10^(-8)N für einen 80kg Menschen bei maximaler Nähe.
F_tr=m*a=0,3N (kurzzeitig) für einen Tropfen von 4mm Durchmesser und einen Bremsweg von 4mm
Das heißt ein einzelner Wassertropfen trifft mich mit 30 Millionen mal höherer Kraft als das stetige Zerren des Jupiters an meinem gesamten Körper beträgt.
Die Einflüsse unserer direkten Umgebung scheinen abschätzungsweise wohl doch dominant zu sein, es sei denn Sie bringen gute Argumente für einen anderweitigen Wirkungsmechanismus der entfernteren Himmelskörper. Soweit ich weiß, ist selbst der Einfluss des Mondes auf den Schlaf z.B. als reiner observational bias widerlegt.
 
 
Buck Rogers
# RE: Nichts als GeschwurbelBuck Rogers 2012-09-06 15:48
Wie kann es eigentlich sein, dass ein Mensch, der genau zur gleichen Zeit wie ich geboren wurde, komplett andere Charaktereigenschaft en hat, wo wir uns doch eigentlich total ähneln müssten? Und warum ist immer nur vom Menschen die Rede? Muss nicht eingentlich in der Konsequenz das Schicksal JEDES Lebewesens von den Sternen und Planeten vorbestimmt sein? Oder gilt das erst ab einer gewissen Hirngröße? Wo kann ich denn nachlesen, wie der heutige Tag für meine Katze ablaufen wird? Wird sie etwas tolles erleben? Was wäre, wenn ich auf dem Jupitermond Io zur Welt gekommen wäre, um anschließend zur Erde zu ziehen? Gäbe es für mich dann keine möglichen Vorhersagen mehr? Und wo hört eigentlich der Einfluss auf? Wo ist die Grenze? Gibt es überhaupt eine Grenze? Welchen Einfluss haben die anderen Zwergplaneten außer Pluto? Und wie finde ich heraus, welcher Astrologe für mich der Richtige ist, wo doch jeder seine individuellen Vorhersagen macht? Welche Bedeutung hat der Begriff "Cold Reading" für Astrologen?
 
 
Alex Dada
# Hier werden sie geholfenAlex Dada 2012-09-06 19:13
Lieber Bug Rodgers,
fangen wir hinten an (Cold Reading).
Da dein Post um 15:48 einging, kann man davon ausgehen, daß deine Katze heute eine fette Maus abbekommt (oder zumindest was von deinem Abendessen). Allerdings (Mond in Haus 5) scheint die Katze eher deiner Phantasie zu entspringen, dort ist sie weiblich und übergewichtig.
Wenn auf dein Posting wenig Resonanz kommt, nicht wundern. Saturn stand gerade am MC, Jupiter absteigend am DC. Too much with too less substance.
Das Sonne-Jupiter Quadrat machts auch nicht besser, also viele Freunde wirst du hier nicht finden, Beziehungsanbahnung eher zum Scheitern verurteil.
Zu deinen anderen Fragen:
1. Wenn du kein eineiiger Zwilling bist, der per Kaiserschnitt zur gleichen Sekunde mit dem anderen auf Welt kam, ists nix mit dem gleichen Charakter (kleiner Scherz).
2. Gilt tatsächlich erst ab einer gewissen Hirngrösse bzw. einem gewissen Maß an kognitiven Fähigkeiten (deswegen merken manche Leute auch nichts davon)
3. Katze ist beantwortet
4. Wenn du auf IO auf die Welt gekommen wärst, müsstest du leider Schwefeldioxid atmen. Immer. Das wäre doof, denn es stinkt übelst und ist zudem auch noch giftig. Was den Rest der Fragen nach Schicksal etc. überflüssig macht.
5. Die Grenze gibt es, wenn nämlich jemand eine falsche Mailadresse als Absender eingibt. Dann wird er vom System automatisch gesperrt und kann hier nix mehr posten und findet somit auch keinen für ihn passenden Astrologen.

Sorry… 8)
 
 
Buck Rogers
# RE: Hier werden sie geholfenBuck Rogers 2012-09-06 23:17
"Wenn auf dein Posting wenig Resonanz kommt, nicht wundern. Saturn stand gerade am MC, Jupiter absteigend am DC. Too much with too less substance.
Das Sonne-Jupiter Quadrat machts auch nicht besser, also viele Freunde wirst du hier nicht finden, Beziehungsanbahnung eher zum Scheitern verurteil."

Dass mein Posting wenig Resonanz bekommt, war mir vorher schon klar. Auch dass ich hier keine Freunde finden werde. Trotzdem nochmal Danke für den Hinweis.
Meine Fragen waren aber ernst gemeint. Meine Mailadresse stimmt auch (!) und mein Name wird genau so geschrieben, wie ich es tat. Mit ck und ohne d.
Mir war auch schon klar, dass auf die Fragen nicht richtig eingegangen wird, bzw. gar nicht versucht wird, den Sinn der Frage zu verstehen.
Es sind Fragen, die mir schon durch den Kopf gehen seit ich weiß, dass es Horoskope gibt.
zu 1: ich sprach von Ähnlichkeit. Ich habe es oft versucht, den typischen Löwen zu erkennen oder den typischen Waagemenschen. Ganz besonders bei meinem eigenen Sternzeichen habe ich drauf geachtet, ob es irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt. Ich habe nach 40 Jahren Beobachtung nichts dergleichen wahrnehmen können. Ich wollte wirklich und ich bin auch intelligent und spirituell genug.
zu 2: Das klingt mir jetzt etwas zu unlogisch und es weicht auch dem Sinn der Frage aus. Es gibt dass passende Horoskop für 7 Milliarden Menschen, deren aller Schicksal in den Sternen steht. Aber letztlich müssten sie doch auch das Schicksal aller Tiere erklären. Wir unterscheiden uns ja nun mal nicht so sehr. Außer dass wir mehr Intelligenz/Hirn besitzen.
zu3: Katze ist nicht beantwortet.
zu4: Du weichst der Frage aus, bzw. der Bedeutung. Du weißt ganz genau was ich meine.
zu5: Die beiden interessantesten Fragen wurden nicht im Ansatz, noch nicht mal scherzhaft, beantwortet. Wo ist die Grenze? Was sagen Astrologen zum Begriff "Cold Reading"?
 
 
Alex Dada
# Guter ZeitpunktAlex Dada 2012-09-07 00:05
Hallo Buck,
wenn es denn ernst gemeint war, dann Verzeihung für die lapidare Antwort. Allerdings stimmt mit deiner Mail-Adresse wirklich etwas nicht googlemaiul.com gibts nicht :cry:

Und diesmal war der Zeitpunkt für einen Neueinstieg trefflich gewählt, Jupiter am AC, da wird Antwort nicht ausbleiben. Und als NoFake sind die Fragen interessant und berechtigt. Aber der späten Stunde geschuldet und dem Umstand, daß du jetzt schon 40 Jahre nach einer Antwort suchst, bitte ich nochmal um etwas Geduld. Bis Morgen.

Beste Grüße
 
 
Silava
# Geht es nicht ein bisschen konkreter?Silava 2012-09-06 14:07
Zitat:
Sonne, Mond und Planeten (die Sterne lassen wir jetzt mal ausdrücklich weg!) haben einen direkten und nachweisbaren Einfluss auf das Leben ALLER Menschen, ob sie nun daran glauben oder nicht.
Was ist denn das für eine Aussage? Astrologen stellen die Behauptung auf dass es irgendeinen Einfluss von Sonne/Mond/Planeten auf die Menschen gibt. Wenn es ein logisches System Astrologie gäbe, dann könnten die Astrologen überprüfbare Vorhersagen machen (ähnlich zu vielen Wissenschaftlern). Herr Higgs hat dies getan und wurde bestätigt.

Astrologen behaupten dass immer nur die schwarzen Schafe von Skeptikern erwischt werden, können aber noch nichtmal Kriterien nennen wie man "richtige" Astrologen von Scharlatenen unterscheiden kann. Schwache Argumentation, kann ich nur sagen.
 
 
Wizzy
# nicht überzeugendWizzy 2012-09-06 11:31
Lieber meta,

ich finde diesen Artikel nicht überzeugend. Beispielsweise wird unterschlagen, dass auch der Abstand zu Himmelskörpern deren Einfluss bestimmt. Der Merkur ist nun leider auch deutlich weiter weg als der Mond oder mein Nachbar. Sterne sind nochmal deutlich weiter entfernt.
Außerdem: Wenn der Merkur mich gravitativ ein winziges bisschen anzieht, beeinflusst das meine Persönlichkeit oder mein Schicksal bitte WIE?
Physiker im CERN können ihre Hypothesen substantiell belegen, viele (nicht alle) der dortigen Teilchen werden in hunderten Labors weltweit ebenfalls erzeugt. Von Ihnen würde ich jedoch gerne mal konkret hören, was genau die Astrologie zu leisten imstande ist?
Nebenfrage: Welche Hypothese des Wirkungsmechanismus steckt dahinter? "Die Sterne beeinflussen uns irgendwie" ist wenig überzeugend, denn auch die "Purpurschnecken im mittelozeanischen Rücken beeinflussen uns irgendwie"!. Sollten wir nicht lieber letztere genauer anschauen? Oder ist das "irgendwie" möglicherweise doch entscheidend?

Grüße, Wizzy
 
 
meta
# Purpurschneckenmeta 2012-09-06 15:32
Hallo Wizzy,

ich finde den Artikel nebenbei bemerkt auch nicht überzeugend, was eine nachvollziehbare Begründung angeht, warum und wie Astrologie "funktioniert" oder "funktionieren könnte".

Es ging mir eher um die Art der Auseinandersetzung darüber, und wie sie mancherorts im Netz geführt wird. Und habe nicht damit gerechnet, daß tatsächlich Nachfragen auf meine "Begründungen" kommen.

Deswegen vielen Dank für die sachlichen und berechtigten Anmerkungen, ich werde demnächst darauf auch ausführlicher antworten.

Beste Grüße
Meta

PS: Mit Purpurschnecken kenn ich mich leider überhaupt nicht aus, dazu wird dann eher nichts kommen...
 
 
Ulrich Berger
# PrämisseUlrich Berger 2012-09-06 10:56
"Sonne, Mond und Planeten (die Sterne lassen wir jetzt mal ausdrücklich weg!) haben einen direkten und nachweisbaren Einfluss auf das Leben ALLER Menschen, ob sie nun daran glauben oder nicht."

Diese "These" ist natürlich in einem relativ trivialen Sinn wahr, also auch nicht widerlegbar. Nur hat sie wenig mit dem Anspruch der Astrologie zu tun. Vergleichen wir mal mit der Einleitung des Wikipedia-Artikels über Astrologie:

"Die Astrologie [...] postuliert Zusammenhänge zwischen Positionen und Bewegungen von Himmelskörpern und Ereignissen im irdischen Bereich."

Soweit ist das sehr ähnlich zu Ihrer "These" und ebenso unaufregend. Aber es geht weiter:

"Auf der Grundlage diesbezüglicher Kenntnisse beansprucht sie, Aussagen etwa über Persönlichkeitsmerkm ale von Menschen (aufgrund der Gestirnskonstellatio n zum Zeitpunkt der Geburt) oder über zukünftige Ereignisse machen zu können."

Das ist der Knackpunkt, und nicht irgendwelche (z.B. gravitativen) Einflüsse irgendwelcher Massen aufeinander, die niemand bestreitet.
 
 
meta
# trivialmeta 2012-09-06 15:39
Zitat:
Diese "These" ist natürlich in einem relativ trivialen Sinn wahr, also auch nicht widerlegbar. Nur hat sie wenig mit dem Anspruch der Astrologie zu tun.
Darum ging es mir aber genau. Denn wenn ich ansonsten des öfteren lese, "dass Planeten absolut keinen Einfluß auf Menschen haben", und das auch noch als wissenschaftlicher Standpunkt "verkauft" wird, dann gibts ja schon von Anfang an keine Basis für inhaltliche Weiterführungen des Themas.

Insofern erstmal danke für die Zustimmung. Und natürlich ist das KEIN Beweis, dass der astrologische Anspruch in irgendeiner Weise gerechtfertigt ist.

Aber dazu mehr dann spätestens Ende September.

Und dann nochmal danke für die sachlichen Anmerkungen.

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Samstag, 1. Oktober 2016

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